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新世紀エヴァンゲリオン2　part21

1 ：なまえをいれてください：03/12/06 23:39 ID:DP8CL976: 前ｽﾚ
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1069837244/

gainax HP
http://www.gainax.co.jp/
ゲーム開発元HP（アルファシステム）
http://www.alfasystem.net/game/eva2/
ゲーム公式サイト（バンダイ）
http://www.bandaigames.channel.or.jp/list/eva2/index.html

関連ｽﾚ
【真の】　エヴァ２　【攻略専用　4ｔｈ　トウジ】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1070433597/
新世紀エヴァンゲリオン２　第弐拾八話
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1070128263/
過去ログ他、EVA2情報まとめてくれてる神
http://mizuki2ch.hp.infoseek.co.jp/warehouse/festival/EVA2GPM/index.html
181 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:19 ID:kmZEuv/b: 　　３人で身にならない日常会話をするのが幸せだ、と思えばそうすればいい。
　　退屈なのは現実と同じだ。だがこのゲームではそれが確実に
人間関係に影響する。せっかく１日会話しつづけても進展がなかった、
　パラメータはほとんど変化なしだった、というのは現実的と言えるだろう。

このゲームをやっていて面白いと感じる時は、>>172のようなものだというのは
確かだ。しかし他のゲームと違い、かなり生きているように動くAIたちの
中で生まれた（些細な）ドラマだから、生まれるシチュエーションの多さと
リアルタイムでの感動は無数にあるのだ。

まずはNPCたちの動き方、立ち位置の重要性を観察してみてはどうだろう？
「他人を気にしている」という時、またその時のNPCの歩き方、立ち位置には
すべて大切な意味が有る。PCと少し離れたところからしか話し掛けてこないキャラがいたら、
そのキャラつまりそういう気分なのだ。
いつも近くから話し掛けることとは意味がまるでちがう。現実でもそうだ。
182 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:23 ID:zQdzZgT1: 要するに脳内補完が全てですよと言う事か？
183 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:27 ID:kmZEuv/b: >>179
だがわかってきたうえでは、単純におもしろいのだ。
無限生成されるテレビドラマを見るような感じだな。
ドラマは劇的な部分しか映さないが、このゲームはわりと日常的すぎる部分まで
カバーしているため、時にはありきたりすぎる日常にもなる。
だがそれはそれで楽しくはないか？と言うしかない…ここからはもう
その人の趣向の違いと言うしかない。
日常的すぎる展開も、自分とPCとNPCがその箱庭で行ってきたことに対する
純粋な反映の結果だと思えば、哲学的な意味は深いと思う。

皆が口を揃えて「難解すぎる」というにも関わらず、芝村氏は
矛盾とも言える「深く考えずとも楽しめる」的な発言をするのはこのためだ。
わかるまではさっぱりだが、わかってきた者にとっては
楽しみどころはすごく単純なのだと思う。
184 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:32 ID:kmZEuv/b: つまり本当に人間関係シミュレーションであり、

現実と違い失敗しようと何しようとゲーム内だからという安心（？）と、
現実では体験するのに時間や犠牲が多すぎる「人生の実験」のようなものを
短時間に、無数のバリエーションで楽しめる、という点では
「これやるなら現実で十分」「だったらネットゲームやるよ」というのは
価値を見誤っていると思う。

テレビドラマや映画を人間は飽きずに見るだろう、それと似たことだと思う。
185 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:33 ID:nPi3NTMy: 「NPCと会話するうえではインパクトが重要ですよ！」
なんてでかい口を叩いてるわりにプレイヤーにインパクトは与えられてないよね
186 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:35 ID:yd8iNydN: >182　それ前提。
187 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:36 ID:TK1QmEKM: >>183
>>184
なるほど。
しかし、そのドラマが表現されてないよね。
>>182のいうように、脳内補完が必要というか。
シンジの家出だって、「家出した」とかテキスト１行とかで済まされるんだろうし。
コンピューターの限界だってのは俺だってわかるし、
想像力の欠如って言われりゃそのとおりなんだろうけど。
そんな未完成品（スマン）で楽しめるのはごく一部の人だけじゃないか？

芝村の発言は、そのあたりを認識してないと思うんだけど。
188 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:37 ID:kmZEuv/b: それをエヴァンゲリオンという世界（大まかなキャラ設定等）
を舞台にして遊べる、というゲーム。
189 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:39 ID:awLyKW4+: だいたい、シミュレータ系のゲーム全般において、
現実世界で長い時間がかかるようなことはあえて
省くことでゲーム的密度を上げる工夫をしている。

それはなぜかというと、ゲームをプレイするプレイヤーは
そんな些細なことに時間を費やせるほど暇じゃないから。

そういった事情から、今のゲームは、プレイヤーの入力に対し
非常に反応良く出力が返ってくるような形態をとっているし、
「そういう形態のものこそゲームである」というのが
今のユーザーの共通認識。

無限生成のドラマを見てるのが楽しい奴は勝手にやってればいいが、
上で述べたような認識で「ゲームをしたい」と思ってるユーザーは
「時間がかかり」「報われないこともある」リアリティなんてものを
ゲームには求めていない。

個人的には、こういう実験的なモノがあってもよいとは思うが、
それなら開発者のプライドをかけて素のゲーム性で勝負すべきで、
エヴァというビッグネームを借りたキャラゲーでやることじゃない。
190 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:40 ID:kmZEuv/b: >>187
いや、家出に関してはちゃんとテキストがでるぞ。「家出した」とはっきり。
その他についても脳内補完でなく、実際にゲーム内でそういう状況になってるという
根拠がちゃんと示される。
191 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:43 ID:zQdzZgT1: 俺馬鹿だから状況が状況でもちゃんと文字で表してくれないと分からないんだよね
そんな一つの小さな行動からそこまで物語の膨らまし方が分からないと言うか…
192 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:45 ID:kmZEuv/b: まあここからは本当に説明が難しいのでもう手が付けられないよ（苦笑）

とにかく楽しめる人も楽しめない人もいるだろうな。それはどんなゲームでも
変わらない。エヴァでやるな、という主張もあってしかるべきだろう。
ただ本当に楽しめる人にとってはこれ以上ないゲームだ。
193 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:45 ID:uMFr+wnF: そもそもPS2の演算能力でAIなんて有り得ない
ドラクエと同じ中身はフラグと確率と乱数
その機械的な動きに興ざめしない様にデーターを隠して
その辺に疎い人に人工知能だと思わせているだけ

まあPS2でなくともAIなんて無理な話だから挑戦した事は良しとするが
このゲーム他にも問題有り過ぎるからな
194 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:47 ID:BUkn3pkE: kmZEuv/bよ…貴方が言ってるのは多分本当なんだろうが、
ゲームとしての基本が全然なってなくて面白くないんだよ。
ゲームとして面白ければそういう細かい部分の賞賛も出来るだろうが…

イベントやエンディングを増やして肉付け＆快適に遊べるように
すれば楽しめるのかもしれないが、現状のEVA2は
「リニューアルBOXとかも出たし、とりあえず今年のうちに出しとくか」
という感じで当初想定していた物の50%程度の完成度で出したとしか思えない欠陥品だよ。
195 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:49 ID:TK1QmEKM: >>190

いや、だから、
>>シンジの家出だって、「家出した」とかテキスト１行とかで済まされるんだろうし。
ってことでしょ？
これは事実を端的に述べてるだけで、これ自体にドラマはないよね。

>>193
「高度に発達したＡＩは、ランダムと区別がつかない（アシモフ）」
ってことで。ダメ？
196 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:55 ID:kmZEuv/b: >>195上段
ああそうか。そこは前後のつながりからドラマになってる、ということだから
確かに流れを把握してないとわかんないか。

でもみんな映画もドラマも見て、エンディングの感動とかそこまでの粗筋から
わかるでしょ？それと同じでそう難しいことではないと思う…

>>194
それはゲームに対して固定観念が強いんだと思う。
でもそういうのでないとゲームじゃない、って言うのもありだし、それだったら
このゲームは合わないタイプかも知れない。
そういう人からすれば本当に駄作だろうな。仕方ない。
197 ：なまえをいれてください：03/12/09 19:59 ID:awLyKW4+: 逆に言えば、「これがエヴァじゃなかったら？」とも思う。
ネームバリューによる初期出荷量については考えないとしても、
例えばこのゲームをぽんと渡されたとき、システム全く同じで
エヴァゲーじゃなかったとしたらどうだろうか。

結局はプレイヤー側が「エヴァってこういうもの」という先入観や
事前知識があるからこそ脳内補完なりで補えている部分があって、
それにより助けられてるところは相当大きいように思う。

何が言いたいかというと、結局エヴァという既存のワールドに
依存せずにはまともに機能しない、スカスカで肉の足りない
システムだというのが実体ではないか、ということ。

これはゲームの方向性というよりも完成度の問題であって
>194-195の言いたいのもそういうことだと思う。
198 ：なまえをいれてください：03/12/09 20:13 ID:kmZEuv/b: >>187
そこをイベントとして処理し一枚絵とテキストなど用意すると、
けっきょく数は限られるしそれ以上に、
誰にとっても「これだけパラメータ上げればこれが見れる」
という既存のゲームと同じものにしかならなくないかな？
それだとすぐ飽きそうだと思う、私としてはだが。

とにかく家出したなら、それはフラグが立ったからではなく
それまでの箱庭での出来事の総括としてそういう出来事に至った、ということ。過程は無数にある。
それに、それがもし予測外の出来事だった場合、「え、なぜ？？」と反省
してみるときは、現実と同じようなレベルの思考で反省ができる。そこがおもしろいんだな。

それも単に複雑で細かいだけのフラグだ、と言えばそうかもしれないが、、、
そう言っちゃうと、それは現実でもある意味なんでもフラグでイベントが起きると言えるのだからなぁ。
199 ：なまえをいれてください：03/12/09 20:15 ID:nCANJcBg: >個人的には、こういう実験的なモノがあってもよいとは思うが、
>それなら開発者のプライドをかけて素のゲーム性で勝負すべきで、
>エヴァというビッグネームを借りたキャラゲーでやることじゃない。

>>189のこれに禿げ上がるほど胴衣。
200 ：なまえをいれてください：03/12/09 20:23 ID:imCkEcHx: これってキャラゲーだったのかｗ
201 ：なまえをいれてください：03/12/09 20:25 ID:yd8iNydN: >197

>結局はプレイヤー側が「エヴァってこういうもの」という先入観や
>事前知識があるからこそ脳内補完なりで補えている部分があって、
>それにより助けられてるところは相当大きいように思う。

>何が言いたいかというと、結局エヴァという既存のワールドに
>依存せずにはまともに機能しない、スカスカで肉の足りない
>システムだというのが実体ではないか、ということ。

ガンパレやった？　
このＡＩの原型使ってて、エヴァ２より戦闘パートに重きを置いて、
コミュニケーションがよりゲーム的な脳内補完ゲームだったが、えらく面白いゲームだったぞ。
エヴァから出戻ってる奴も多い。
･･･世界設定が公表されるにつれ、自分の脳内補完が否定されたって暴れる奴も多かったが。
今回と逆だなｗ

ところで公式が更新された。ＮＰＣとの距離の取り方が出てる。日替わり更新らしい。
202 ：201：03/12/09 20:27 ID:yd8iNydN: と、アルファ公式ね。
203 ：なまえをいれてください：03/12/09 20:31 ID:TK1QmEKM: >>196
>>198
「演出がない事実の羅列」に俺はドラマを感じることはできない。
その演出が一枚絵である必要はないが、それに変わるものを提示できなかった以上、
俺にとってこのシステムは未完成品であり、実用段階ではなかった。
「ゲンドウはリツコとイチャイチャした。だからシンジは家出した」
なんて事実を羅列した小説、金出して買ったら俺は壁に叩きつけるよ。

そして、こちらの意図はともかく、
製作者としてはどこを楽しませるつもりでこのゲームを作ったかという質問に対して
「人それぞれ」とか「楽しいと思ったことを楽しめばいいです」
とか意味不明な芝村の発言はどうかと思う。

>>201
ガンパレより明らかに退化してるよ。
ＡＩは進化してるようだけど。
そういう意味でこのシステムはスカスカって事だろう。

ガンパレの面白さは、日常生活が戦闘のための前準備という、
ゲーム的な部分が大きかったと思うよ。
204 ：なまえをいれてください：03/12/09 20:41 ID:q4wqTtJf: 公式の更新内容に、ちょうど今ここで議論してたような話が出てるな。
いわく、「火力戦の否定」「運動戦への回帰」とか。なんとも芝村らしい物言いだ。
火力戦＝イベント・エンディング・アイテムとかのフィーチャーの物量作戦
運動戦＝アイディア・ゲームシステムの質、という事だろう。
「FINAL FANTASYシリーズとテトリス、どっちが面白い？」ってなことだろうか。
適切な例かはわからんが。

>>203
君は歴史やニュースにドラマを感じられない畑の人なのだな。
それなら、確かにこのゲームは合わないだろう。原作アニメでとどめておくべきだ。
205 ：なまえをいれてください：03/12/09 20:49 ID:l1YX7unk: ゲームはプレイヤーを気付かれないようにリアリティを排除することで
面白さを追求してきたが、エヴァ２は思い切り逆走してるよな。
労力の入力に対して快楽の出力が少ないのは致命的。
レースゲームでリアリティを追求しすぎるとゲームじゃなくなるのと似てるな。
206 ：なまえをいれてください：03/12/09 20:55 ID:QLtmHwHn: 要するにさ、一人でできるネットゲームみたいなものが作りたかったんだ
架空の人間を沢山作って自由に生活させて
その中に入り込んでイチャイチャできるゲームを
ただ各キャラの人格部分を感情ではなく数値で表現する手法だから
脳内妄想で勝手に補完できないと全く楽しめないんだ
ココがネットゲーとの一番の違いだと思う
207 ：なまえをいれてください：03/12/09 21:01 ID:XvNXhTxA: >>204
脱線ぽいが、テトリスも７種（対象あり）の
わかりやすいブロックだったからこそ
ウケタって意見もあるんだけどね。

斬新？だけどわかりにくいシステムはどーなんだろうね。
208 ：なまえをいれてください：03/12/09 21:38 ID:C6TZGmd+: システム的には、ガンパレとは似て非なるモノ、ととらえた方がいいのかも。
ガンパレシステムが楽しめた、理解できたからといってエヴァ２システムが楽しめるとは限らない、みたいな。
ガンパレも理解できない人にはクソだったわけで。
まぁ、ネガティブな意見で恐縮なんだが。
209 ：なまえをいれてください：03/12/09 21:40 ID:Eo5YQbFO: 個人的に、ＡＩキャラに原作のキャラクタ性をあまり感じなかった。
見た目や声は原作どおりだけど。

パラメータによってキャラ毎に違う行動をとっているのは分かる。
でも、個性と思える程の特有のものはない。

エヴァの魅力を引き出すためにＡＩを利用したのではなく、
ＡＩシステムを商品化するためにエヴァを利用した
ように思えた。
210 ：なまえをいれてください：03/12/09 21:51 ID:/6PV2c/b: 俺はこのゲーム、友達のうちでちょっとやって脱落した程度なんだけど、
このゲーム楽しいって長文の意見を見る限り、
AIとの交流を楽しみたい人には無限の可能性があるらしい。
逆を言えば、その他の楽しみ方を期待していた人には
全く面白くないゲームだということか。

なんというか、言い換えるとこのゲームを楽しめる人は
「エヴァのキャラクターに思い入れがある人」ではあるけど
「エヴァの物語に思いいれのある人」ではない感じがした。
211 ：なまえをいれてください：03/12/09 22:00 ID:8cnBkEIF: このゲームには無限の可能性があるってことは、裏返せばいつやめてもいいんだよ。

どうせ飽きたらみんな止めるんだから、無限に比べたら1週間だろうが2年だろうが大した違いはないよ。
212 ：なまえをいれてください：03/12/09 22:13 ID:TK1QmEKM: まあ、ゲーム内容についてどうこう言う気はもうないけど、
広報については考えてほしい。

公式の火力戦、運動戦じゃないけど、
広報=消費者を騙してでもたくさん売る、って時代じゃないだろ。
広報=内容を正しく伝えた上で納得して買ってもらう、じゃないの？
そういう意味では、今回の広報は内容が消費者に正しく伝わっているとは思えない。

最初はバンダイの暴走かと思ったけど、
公式で芝村も今回の広報について肯定してるみたいだし。
213 ：なまえをいれてください：03/12/09 22:34 ID:O1xUQExX: なんかさー、
今日GTA3買いに行くために近くの電気店に行ったんだけど、
このPS2のエヴァの新作ゲームやたらたくさん中古で売ってたぞ。

やっぱ発売日に買った人が売りに売りまくったのかね？
214 ：なまえをいれてください：03/12/09 22:36 ID:pttdKlxE: いわゆる「イベント」を通常レベルにまで下げることによって
無限にイベントを増やす実験をしているんだと俺は思ったな。

ゲーム中に「こいつら見えてんのかな」とか「こいつら会話察しているのかな？」とか
思ってたんだが、ホントに見て、聞いているんだとしたら…そしてそれを考慮して行動したとしたら…

でも、一つのゲームを２０時間前後でやり捨てる１ユーザーとしちゃ
そこまでやりこむ気にもならないんだよな。
215 ：なまえをいれてください：03/12/09 22:46 ID:Eo5YQbFO: >>210
>>212
同意。

「エヴァキャラを使ったＡＩ同士のやりとりや、それへの介入」を楽しむゲーム
と宣伝してれば違和感がなかった。

「謎解き、ＩＦストーリー、箱庭世界での自由な行動」を期待させるような
宣伝、コメントが悪いと思う。
216 ：なまえをいれてください：03/12/09 22:49 ID:QLtmHwHn: >>214
だから例え凄いことでも、だから何ってなるんだよね
ネットゲーで実際の人間とコミニュケーションできる時代に

5000時間とか言ってたのはMMOみたいに遊べると思って言ったんだろうけど
ユーザーにしてみれば所詮感情のない数値キャラなのは分っちゃうんだよね
217 ：なまえをいれてください：03/12/09 23:01 ID:/6PV2c/b: さっきも言ったけど俺このゲームまともに遊んでないから
聞きかじりの知識からの判断なんだけど、
このゲームの言う無限の自由度ってのは、万華鏡みたいなものなんだろうなと思った。
万華鏡の模様は理論上、無限にある。同じ模様ができることは二度とない。
でも中に仕込んである物は決まっているから、新しい要素が増えることは絶対にない。

エヴァで言えば、日常の人間関係の機微を楽しむならば、無限のバリエーションがあり、
そのドラマを楽しめるし、熟練すれば自ら狙ってドラマを演出できたりもする。
でも、ある一定の枠を超えた行動は絶対に起こせない。
（よく言われるウナギを倒して補完阻止とか）
218 ：なまえをいれてください：03/12/09 23:03 ID:l1YX7unk: 実は愛情とか親愛のパラメータが表示されなかったら
スゲー面白くなったんじゃないか？このゲーム。
219 ：なまえをいれてください：03/12/09 23:05 ID:QLtmHwHn: >>217
とりあえずまともに遊んでから来たほうが良い

会話内容は単純な感情表記しかない
その場のキャラの位置シチュエーションを見て自分で妄想するのみ
220 ：217：03/12/09 23:15 ID:/6PV2c/b: >>219
まあ、それがまっとうなんだろうけど＜遊んでから
その友達のうちが遠くてしょっちゅうは行けないんだよな…。
ここ見てる限り中古に売ってる人が多いみたいだから
値下がりしたら買おうかなと思ってる。

表現が貧弱なのはわかってるけど、そこは脳内補完でなんとかできるだろう。
問題はその楽しさに目覚めるまでに、メシやら風呂やらクソやらのストレスに耐えられるかだ…。
221 ：なまえをいれてください：03/12/09 23:16 ID:OzHoVayF: 2000時間だよな？
222 ：なまえをいれてください：03/12/09 23:58 ID:3r3bKxtB: 少なくとも日常と戦闘の繋がりがガンパレに比べて悪いのは事実だな。
悪いというかほとんど感じられない。

あとはミサトの作戦が尋常じゃなくクソだとか
何度も同じ行動取るとか、アホの子にみえるから
その辺りは相当きつい制限かけるべきだったと思う。

セリフが世界観やストーリーの構築と関連がないのもきつい。
納豆凍らせてるとかいいんだよ！
223 ：なまえをいれてください：03/12/10 00:12 ID:cbbD3ysI: ミサトの作戦については、公式で色々語ってたよ。

0.5×２の戦力より
万全な状態の１の戦力が優先されるし、
使途に最初に接触すると被害を受ける確率が高くなるから
戦力が高い（ＡＴが高い）キャラが後方に配置されるとかね。

理屈としてはフーンと思うけど、
それがゲームとしての面白さに繋がってるとは思えないんだよな。
これはＡＩの使い方にも言える事だけどさ。

なんつーか、芝村には現実の理屈をゲームに持ち込むんじゃなく、
ゲームが面白くなる理屈かどうか選別して持ち込んでほしい。
224 ：なまえをいれてください：03/12/10 00:16 ID:nme23LTB: サンクス。聞けば分かるんだがそれは「エヴァらしい」作戦じゃないな
ラミエル戦くらいは原作に近くやらせて欲しかったよ
225 ：なまえをいれてください：03/12/10 00:46 ID:7oj9Dwbm: というか結果報告だけの使徒戦が多すぎ
んじゃミニゲームの集合なら面白いかと言われても困るが
それはユーザーが考える問題じゃないな
マンパワーが限られてるなら、いっそ全てAIで内部処理して結果報告だけにして他に力を注いだ方がモアベターじゃないか？

しかし何で結果報告だけは毎回同じ様な台詞を聞かされるのだ？
２度目以降はスキップさせろや！
226 ：なまえをいれてください：03/12/10 00:55 ID:I1ImHMQP: 藻前ら長文多過ぎ
ミサトの報告書のように簡潔にしてくれ
227 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:02 ID:930QEODU: 今年参本目

エヴァトゥ

　購入

庵野AIの導入により彼我の期待を膨らませる

家族三名による初の競争プレイを開始

庵野AIは、だらだらと展開を垂れ流すも

明日早朝よりの売却により、これを撃破予定

被害は甚大なものとなりました
228 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:05 ID:1kG20zC8: メシやら風呂やらがストレスとしか感じないうちは
根本的にこのゲームの本質を見誤っているよ。
あれは必要不可欠に近いからね。楽しめている人ならわかっているはず。

つまらないという人は、いちどルールと目標を設定してからやってみるといい。
１日のスケジュールをあらかじめ、時間ごと設定する。寝る時間もそうだし、
必ず休まず学校にいく、など。
229 ：続き：03/12/10 01:06 ID:1kG20zC8: その上で、目標も決めておく。誰かと仲良くなっていっしょに登校したい、など。
そしてプレイ中は演劇を演じる（＋それを観客としてみる）感じでプレイする。
230 ：続き：03/12/10 01:08 ID:1kG20zC8: ルールと目標を設定して、さらにキャラの行動パターン（つまりキャラ設定を自分で
つくっておく）を明確にしておくことで、ゲーム内でおこなう会話や行動に
意味付けがはっきりされる。そうすると、予測不可の出来事も含めて
ドラマとしてみることができる。
231 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:09 ID:/Q+p2xul: >>228
俺の場合は

朝：風呂
昼前：食事、飲み物、トイレ
宵：間食、トイレ
就寝前：食事、飲み物、トイレ
就寝：二度寝

にしてる。
よく考えたらこれ、俺の生活パターンだった。
232 ：続き：03/12/10 01:11 ID:1kG20zC8: 理科の実験と同じだ。最初に予測などしておかないとその実験は何の意味ももたない。根拠なしではどんな事が起きようと意味をなさないだろう？そしてつまらない。

決して既存のゲームの常識をもちこんだらいけない。
コーヒーにテニスの爽快感を求めるのと同じくらいの勘違いをしている人が多い。
それは私もそうだったし、最初は当然そうなって仕方ないのだが…
このゲームにマニュアルをつけなかったのは信じられん落ち度だ。
233 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:13 ID:bMSCCl5y: 俺屍のマニュアルみたいに最初の三ヶ月はこう暮らせ！みたいなのが付いてたら
いくらか印象は変わったかも知れんな。

毎度変なもの出すブランドイメージに寄りかかって、客への親切を忘れている感じだ
234 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:14 ID:1kG20zC8: >>231
そのパターンを守ることは作業でしかないが（ボタンを押すとか）、その結果えられる
ゲーム内での反応とか、箱庭で作られていく人間関係には確かに影響してるんだよな。
それを知ったうえでなら、こういったルールを自分でつくってプレイするのも
楽しくなる。意味は大きいから。
235 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:15 ID:5Po3WI/S: >>228-230
一般庶民にはその楽しみ方は難しいよ
仮想現実で生活できる人で無いと
236 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:22 ID:1kG20zC8: 理科の実験…とはつまり、最初に「その実験を行う意図（理由）」
と「どんな結果が得られるかの予想」と、「出てきた結果について考察する」

この３つがこのゲームにも大事と言えるということ。
難しいことではない。「こういう性格で過ごしたらどんな人間関係に発展するだろう？」
くらいの気持ちから、試してみようと思えばよい。そしてそれはエヴァらしいと言える。あとは（あなたの）普段の実生活の場合と同じように考えればいいだけだ。
もちろんゲームだから制約はある箱庭だが、、、

AIがどの程度のレベルなのかは、芝村氏に直接、公式掲示板ででも
聞いてみるといい。教えてくれる。というかそこに不安が残るままでは
このゲームは遊べないシロモノ。
237 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:24 ID:5Po3WI/S: 普通に遊びたいだけなんだけど
238 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:25 ID:7oj9Dwbm: >>230
俺は事前に情報はシャットアウトして
ゲーム購入直後は、そのようにロールプレイしたが
それだとAT上げが非効率、さらにのイベントの多くが発生しないんだよな
そんなつまらない物語の企画や脚本を書いたらユーザーにそっぽ向かれて当然だよ

カジ、アスカ、カヲルが出てこないのしょっちゅう
未だにJAの暴走とバルディエルはみてないよ・・・
239 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:28 ID:cbbD3ysI: >AIがどの程度のレベルなのかは、芝村氏に直接、公式掲示板ででも
>聞いてみるといい。

その芝村への信用が日に日に下がっているのが
この現状の一因では…。

ビッグマウスすぎというか、
ＡＩバカっぷりが手に負えないというか。
240 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:28 ID:bMSCCl5y: 俺は>>231みたいなロールプレイをして朝はネルフ本部、昼過ぎから学校、
時々は昼間に自宅に帰ったりした。

そしたらカジ、アスカ、JA、バルディエル、ペンペン発情、その他各キャラの小イベントが出たから
ちょっと違う日常に切り替えればいいと思うぞ>>238
241 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:30 ID:PZHwM5+M: うまくいって？　それで？　何が楽しいのよ
242 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:31 ID:1kG20zC8: >>238
＞それだとAT上げが非効率、さらにのイベントの多くが発生しないんだよな

この時点であからさまに先入観にとらわれている。ATは必要と思ったら上げればいいし
必要でなければ無視すれば良い。私は無視している。

その無視した結果、使徒に負けてもそれは私のプレイとしてはハッピーエンドなのだ。

このへん、エヴァ２をゲームゲームした遊びと捉えている人と
エヴァ２なりの遊び方がわかっている人とでまったくちがってくる。
これ読んでもわかる人とわからない人とハッキリ別れるだろう。
それ以前に文章が下手なせいもあるが
243 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:36 ID:5Po3WI/S: 自分なりのルール守った達成感じゃない?

具体的にどの部分が楽しいのか
ストーリーだったりキャラクターだったり
その辺が無いと、楽しいと思ってるだけってことになりかねん
244 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:36 ID:JeBMoaO1: んで、AT低いとまともに使徒にぶつかっても勝ち目ないから、
暴走イベント使ったり、仲間と連携したりといった戦術が必要になる。

これはこれで、ゲームらしい楽しみ方だし、上手くはまると物語的に萌えるシチュが出来上がる。
245 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:38 ID:cbbD3ysI: >その無視した結果、使徒に負けてもそれは私のプレイとしてはハッピーエンドなのだ。

いや、それをハッピーエンドと捉えるのは一般人には難しいだろう。

なんつーか、ゲームの既成概念を外せとか、新しい楽しみ方の模索とか、
わからないではないんだが。

いきなりエヴァでやられてもなあ。
ついていけない奴の方が絶対多いんだから、
ゲームとしての楽しい部分も残しておけよ、という。
今さらだけどさ。
246 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:38 ID:1kG20zC8: >>243
＞自分なりのルール守った達成感じゃない?

まるで違う。それでは既存のゲームの文法そのもの。
そういう意味で「コンビニ篭城プレイ」をみれば、誰から見たって
「こんなつまらん。誰が楽しいんだ？」となって当たり前。
そんなプレイ、クソゲ－の最後の救済処置じゃないかと思う。
247 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:44 ID:1kG20zC8: ＞ゲームとしての楽しい部分も残しておけよ、という。
今さらだけどさ。

私もこれにはいたく同意。
コントローラーで触る以上、もう少し
なんというか…とテンポの改善も含めてそう思う。

ああ誤解されそうだが例をあげると、「どこでもいっしょ」を
楽しいと思うのと「スーパーマリオ」を楽しいと思うのとは違う、
というのにちょっと似ているな。
248 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:49 ID:bMSCCl5y: 新しいことをやろうとしているのは分かるが、
エヴァのファンが何を期待しているのかを軽視し過ぎたんだよな。

俺は気に入ったからよかったが、俺は好きになったとしか言えない
ところで>>157のエヴァシムはどんなんだったんだろｗ
249 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:55 ID:7oj9Dwbm: >>242
俺はエヴァのゲームがやりたいのであって
エヴァ２をツールとした一人遊びを否定するつもりはないが
それは、あくまでも番外編だね

エヴァの中の人物としてシンジやアスカの言動はロールしてみたんだけどな
それでもアスカが来なけりゃシンジで掛け合いも出来ないし
カジが来なけりゃアスカでプレイする意味がないよ

ATなんかはいっそ隠しパラメータにした方がいいかもな
それを戦闘の基本値にするのもどうかと思うけどさ

>>240
単発ならでるんだけどね

オリジナルやら隠しイベントならともかく
TVで出たイベントは、それが積み重なってエヴァという物語でしょ？
それを全て出すためにシナリオ何周もしなくちゃいけないのは
何か間違ってるんでないかい
250 ：なまえをいれてください：03/12/10 01:58 ID:jbMVWxST: >>249
>>240ぐらいの数なら一週で出るぞ。F型も出た。
朝ネルフ→昼学校→ちょっと家→放課後ネルフ→夜自宅にして
「たわいもない話」を折に触れてやってみ
そこそこ出易くなると思う

後は生活のルーティン決めた上で、時々順番崩すのも大事
251 ：なまえをいれてください：03/12/10 02:01 ID:Sf+6qbyt: 結果報告だけの使徒ってどいつ？
名前ややっこしくて外見と一致しねーし。テケトーに補完頼みます。

第３使徒サキエル
第４使徒シャムシェル

第５使徒ラミエル（◆型の使徒でポジトロンSライフル）
庵野ＡＩによる修正を受けない使徒（別名・ローテーションの谷間うめ要員）

第６使徒ガギエル
第７使徒イスラフェル（ツープラトンキック）
第８使徒サンダルフォン

第９使徒マトリエル
第１０使徒サハクィエル
第１１使徒イロウル（リツコのATあげ・非戦闘）

第１２使徒レリエル
第１３使徒バルディエル（トウジのATを下げると出る？）
第１４使徒ゼルエル

第１５使徒アラエル（ロンギヌスの槍回収不能に・非戦闘）
第１６使徒アルミサエル
第１７使徒タブリス（庵野AI落ち込みモードでホモ出現・戦闘には要二号機）
252 ：なまえをいれてください：03/12/10 02:04 ID:jbMVWxST: 第３使徒サキエル
第４使徒シャムシェル

第５使徒ラミエル（◆型の使徒でポジトロンSライフル）
庵野ＡＩによる修正を受けない使徒（別名・ローテーションの谷間うめ要員）

第６使徒ガギエル（報告のみ）
第７使徒イスラフェル（ツープラトンキック）
第８使徒サンダルフォン（報告のみ・要アスカ）

第９使徒マトリエル
第１０使徒サハクィエル（報告のみ・三人必要？）
第１１使徒イロウル（リツコのATあげ・非戦闘）

第１２使徒レリエル（報告のみ）
第１３使徒バルディエル（トウジのATを下げると出る？）
第１４使徒ゼルエル

第１５使徒アラエル（ロンギヌスの槍回収不能に・非戦闘）
第１６使徒アルミサエル
第１７使徒タブリス（庵野AI落ち込みモードでホモ出現・戦闘には要二号機）
253 ：なまえをいれてください：03/12/10 02:05 ID:Sf+6qbyt: >>252
ちょっぱやでありがとう。
254 ：なまえをいれてください：03/12/10 02:15 ID:Sf+6qbyt: というわけで俺は寝るがみんな俺のために補完よろしこ！
255 ：なまえをいれてください：03/12/10 02:39 ID:uecgI7Lm: みんな難しいこと考えているんだな。
これだけ色々考えてくれてることは、アルファにとっては
期待道理なんだろう。

今更だが遊んでて困ったのは、間合いがわかりにくいな。
例えば、ベイグラントストーリーは武器の
届く間合いを視覚化しているけど、ああいうの欲しかったな。
これを「声の届く範囲」として内向的な遊び方していると狭くなり
フレンドリーなら広くなっていく。間合い内の複数のキャラに
同時に挨拶出来るとか。

脳内補完出来て面白いという人は、ゲームなんか使わんでも
妄想だけで常に楽しそうで良いな。
256 ：なまえをいれてください：03/12/10 02:59 ID:iVkM0QxA: ＞名前ややっこしくて外見と一致しね

第３使徒サイショ　第４使徒ヘンナクァオ
第５使徒ファティメンタイ　第６使徒ヲゥナバラ
第７使徒キッタラフェル　第８使徒オンセンダー
第９使徒ツユデュアク　第１０使徒ペィラペラ
第１１使徒バイキン　第１２使徒マルトゥカゲ
第１３使徒サンゴゥキ　第１４使徒ツヨイヤ
第１５使徒ダイクカシュ　第１６使徒ニジュラシェン
第１７使徒キモィ
257 ：なまえをいれてください：03/12/10 03:29 ID:QeJ8qDq6: ＡＴについては、
多くの人が「上げるのに拘らない」と自然に思えるかは疑問。
初回プレイ時に上げた方がいいと何回も説明があるし。

既出だけど、ゲーム自体の説明や宣伝が不適切だったってことだと思う。
258 ：なまえをいれてください：03/12/10 04:29 ID:ztCCjvnc: 公式で芝がゲーム解説してる時点でオ㍗ル

言葉によってではなくゲームそれ自体によって
ユーザーを納得させるべきなんじゃないの？
まがりなりにもクリエイターなんだから。

自分の作品の自分で批評するようになったらおわりだょ
259 ：なまえをいれてください：03/12/10 04:43 ID:n/qDaOSF: アルファの醍醐味は場外乱闘
260 ：なまえをいれてください：03/12/10 10:56 ID:4QV1rCsf: これはゲームじゃなくて環境ソフトということでおK？
261 ：なまえをいれてください：03/12/10 11:37 ID:ShJ0ejB8: 皆ここ
http://psmk2.net/
に投稿すればいいじゃん
年間ワースト１０に入るかどうか
262 ：なまえをいれてください：03/12/10 11:59 ID:ATh5hwLh: 俺はなんでアルファが叩かれるのか正直ﾜｶﾗﾝ。
企画と仕様にオッケー出したバンダイと監修のGAINAXを叩くならわかるけどね。

下請けってことは考えて作って納品してお金を貰った訳じゃない？
何本売れようがコケようが、多分もう関係ないはず。
あと、アルファの芝村がEDの数を少なくしたと思い込んでる香具師もいるね。
決定権があるのは原作者なんだよ。
263 ：なまえをいれてください：03/12/10 12:55 ID:bhernMxL: >>228-230
>ドラマとしてみることができる。
エンディングがあれじゃドラマも糞も無いだろ。
264 ：なまえをいれてください：03/12/10 13:11 ID:ztCCjvnc: バンダイは、エヴァの新しいゲームとして、原作のように日常パートと
戦闘パートを切り替えながら進めるゲームを作りたかった。
↓
ちょうどそれ系のゲームとしてヒットしていたガンパレが目に付く。
↓
こういうゲームでいいじゃん。これ作ったところに頼もう。
↓
アルファに話が行く。
お金になりそうなので当然受ける。
↓
芝村はかねてからガンパレのシステムをより尖らせて
AIのやりとり超メインのシステムをやりたかった。
ちょうどいい機会だから、そのシステムで。
↓
仕様がバンダイに提出される。
革新的なのはわかったが、仕様書だけでは実際の動きは見えない。
が、ガンパレの実績を信じてゴーを出す。
↓
とりあえずテスト版があがったのでバンダイに納品。
テストプレイで「庵野AI≒ランダム」的な悪寒がしてｶﾞｸﾌﾞﾙ
しかし時間が無いのでこの方向性で行くしかない。
↓
頑張ったけどダメでした。　　糸冬
265 ：なまえをいれてください：03/12/10 13:23 ID:yW/EwcSq: めでたしめでたし
266 ：なまえをいれてください：03/12/10 13:38 ID:ztCCjvnc: 264を書いておきながら個人的に思うこと

＞アルファ
・大衆迎合のゲームを作るのが嫌なら、そもそもエヴァの依頼など受けるな。
・受けた以上は依頼主の意図を汲め。誰も実験的なゲームなぞ望んじゃいねぇだろ。

＞バンダイ
・ガンパレに目をつけたのが良くない。これがサクラ大戦なら（ｒｙ
・発売日を延期するのも勇気。
267 ：なまえをいれてください：03/12/10 14:00 ID:QeJ8qDq6: >>266
同意。

たしかアルファって
「万人向けのゲームは作れない、作る気もないって」表明してるんだよね？
そこまで意思がはっきりしてるなら、キャラゲー受けなきゃいい。

当然、こういうとこに頼んだ方も悪い。

ラゼＰＯＮ作ったとこにお願いしてれば、よかったかもね。
268 ：なまえをいれてください：03/12/10 14:40 ID:cgtkkWb0: >>256
＞第７使徒キッタラフェル
迂闊にもﾜﾗﾀ。

未だにエヴァ2をどう扱っていいかよく分からないな。
　・最初は普通のゲームのつもりでやってて→無味乾燥
　・途中から色々最初に決めてキャラを演じるつもりで→変化なし
　・学校行ってみた→単発イベントの発生数が増えた（ほとんど初見）
　・自然体でやってみた→ATが下がりまくってエヴァが動かなくなった
……。
269 ：なまえをいれてください：03/12/10 17:48 ID:1lXOnM4y: エヴァも万人受けではない
270 ：なまえをいれてください：03/12/10 17:51 ID:6hFAyHH/: これはもう無いもの望みだが、ポリゴンエヴァ操縦してポリゴンの街走り抜けたかったよ
エヴァゲーもこれ以上出ないだろうしなぁ
271 ：なまえをいれてください：03/12/10 17:54 ID:n/qDaOSF: >>264は公式のプロデューサー日記を読んだ方が良いよ
272 ：なまえをいれてください：03/12/10 18:15 ID:7KkJ6h5D: ＡＴ重視しすぎてＡＩ人格に振り回されながらも
何とか一回目をクリアしたんだけど
展開が殆どＴＶ、映画とかわらんかった。
いや、アスカが常時入院してたのテレビとは違うな。
なんか、万人に対して満足させられるゲームではないのね
273 ：なまえをいれてください：03/12/10 18:17 ID:hCSqv5b7: >271
そうだな、もっと酷いからな
274 ：なまえをいれてください：03/12/10 18:32 ID:n/qDaOSF: >>273
ごめん、説明不足だったね
俺が言いたかったのは、エヴァ２が発売された経緯を>>264は理解せずに発言してるって事
275 ：なまえをいれてください：03/12/10 19:41 ID:1kG20zC8: >>258
この場合はゲームに「マニュアルすらつけなかった」ために、
その説明を今必死で芝村が解説しているというところだろう。

またこのゲームに関してはプレイ方法も解説やマニュアル説明も
他のゲームと違い特殊な形にならざるをえない。
つまり「こう遊ぶと楽しいかも？」「こういうとこが楽しいかも？」
とプレイの指針を示すしかないのだ。それが貴方には「自分の作ったものを自分で
批評している」と見えただけだろう。と私は推測する。
276 ：なまえをいれてください：03/12/10 20:07 ID:8kNjhKsf: エヴァ２への裏切り感、どっかで感じたことがあると思ったらサクラ4だ。
すべてがぴったりとかぶる。

主役大神の物語の最終作　　→　　これは米田の物語なんですよ。　ﾊｱ！？
各ヒロイン毎のストーリー１３？分岐　→　ただ差し替えてあるだけで一本道
二番手ヒロインの嫉妬。　→　一人ずつ台詞があるだけで意味無し。
277 ：なまえをいれてください：03/12/10 21:40 ID:hvexerK7: つまり、これは「ワールドシミュレータ」であって、ゲームではないということだな？
278 ：なまえをいれてください：03/12/10 21:54 ID:aPK9uQ4z: 一通り書き込み読んだが、けっこう面白そうじゃねぇか。
攻略本が出たら一緒に買おうっと。
279 ：なまえをいれてください：03/12/10 22:30 ID:4xCCHzjI: 佐世保AIなんて妙ちきりんなシステム搭載するからだよ！ばか！
280 ：なまえをいれてください：03/12/10 22:33 ID:aPK9uQ4z: >279
「ばか」と言ったヤシが「ばか」なんだぞ。
281 ：なまえをいれてください：03/12/10 23:04 ID:JjhP18Wr: >>280
それを「馬鹿で結構晩飯食うな」と返すのはどうやら地域限定だったらしいな
芝村はその地域出身だろうか･･

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